Новости
/ Владимир Мау: «На государство возлагаются главные надежды» (Интервью «Коммерсанту»)

Владимир Мау: «На государство возлагаются главные надежды» (Интервью «Коммерсанту»)

06
апреля
2020
Владимир Мау: «На государство возлагаются главные надежды» (Интервью «Коммерсанту»)

Пандемия коронавируса будет иметь не только макроэкономические последствия в виде снижения экономического роста — структурные последствия редкого по масштабу и неожиданности шока сейчас только начинают обсуждаться. Ректор РАНХиГС Владимир Мау в интервью “Ъ” рассказывает в основном о вопросах к будущему, которые уже возникли в первые недели кризиса: от забытой почти всеми стагфляции до неочевидного будущего образования.

— Распространение коронавируса и вызванное им разворачивание кризисных явлений, совпадение нескольких шоков — вообще можно говорить, что мы понимаем, с каким масштабом шоков столкнулась сейчас и мировая, и, в частности, российская экономика?

— Прежде всего это очень масштабный шок, при этом — беспрецедентный. Обратили ли вы внимание на статью экономиста Кармен Рейнхарт? Она в 2008 году, в первые же месяцы предыдущего структурного кризиса с Кеннетом Рогоффом опубликовала книгу «На этот раз все будет иначе: Восемьсот лет финансовых кризисов». Речь шла о том, что, входя в кризис, правительство всегда говорит «ну теперь у нас все по-другому», а выясняется, что все ошибки и проблемы типичные, как всегда. Так вот, буквально несколько дней назад Рейнхарт опубликовала статью под заголовком «На этот раз действительно все иначе». Найти прецедент такого рода в истории последних трех веков, то есть в эпоху современного экономического роста, просто нельзя.

Я в своей обзорной ежегодной статье для «Вопросов экономики» писал в конце января — видимо, будет новый кризис, а вот что станет его триггером, политические конфликты, популизм или зародившийся в КНР вирус, мы пока не знаем. Вирус там явно был на последнем месте по вероятности, причем я даже колебался, упоминать ли его, ведь к моменту публикации статьи он может сойти на нет. И, наверное, многие так тогда думали.

Сейчас, рассуждая о том, что происходит, важно разложить нынешнюю ситуацию на несколько компонентов. Во-первых, произошел очевидный кризис в системе здравоохранения. Еще несколько месяцев назад казалось, что в этом плане в мире практически все решено. Да, есть проблема рака, которую, наверное, решат. Есть орфанные болезни, они ужасны, но касаются очень узкого круга людей. Есть проблемы здравоохранения, повышения эффективности системы здравоохранения в зрелом обществе со стареющим населением. Но при всех этих сложностях можно было уже обсуждать, что продолжительность жизни скоро существенно возрастет и что будет с обществом, когда люди будут жить этак лет до 120. Наверное, такая ситуация была в физике в конце XIX века, когда многим физикам казалось, что все вопросы этой науки решены и остались только некоторые неясности,— из этих неясностей потом и выросла ядерная физика и теория относительности. В общем, нам еще предстоит серьезным образом переосмысливать организацию здравоохранения с учетом новейшего коронавирусного опыта.

Вторая составляющая — шок предложения. В последние десятилетия весь мир учился справляться с экономическими кризисами, связанными с шоками спроса. Шок предложения — редкость, прецедент был в начале 1970-х годов (нефтяное эмбарго и все, что за ним последовало). В наше время шок предложения в силу глобальности мирохозяйственных связей развивается очень быстро, начали рушиться цепочки товарных поставок и услуги. В результате шок предложения подтолкнул и шок спроса, то есть потеря доходов из-за буквально физических ограничений функционирования предприятий.

Особая сложность этой ситуации состоит в том, что шок спроса и шок предложения несут в себе разные риски и должны лечиться по-разному.

Одним из важнейших уроков Великой депрессии 1930-х годов является то, что шок спроса можно и нужно заливать деньгами, расширяя денежную базу. Напротив, опыт 1970-х показывает, что расширение денежного предложения в условиях шока предложения лишь ухудшает ситуацию, приводя к стагфляции — одновременной стагнации производства, высокой безработице и высокой инфляции.

Между прочим именно высокая инфляция, переходящая в стагфляцию, была главным макроэкономическим пугалом развитых и развивающихся стран на протяжении нескольких десятилетий после 1973 года. О ней забыли только на волне кризиса 2008–2009 годов, после которого ключевой проблемой ведущих стран вновь (как и в 1930-е годы) стала дефляция. Ведь на самом деле такая жесткая борьба с инфляцией была для Запада результатом тяжелого опыта 1970-х, а для нас 1990-х годов.

Здесь стоит напомнить, что наш посткоммунистический кризис — это, по сути, отложенный структурный кризис 1970-х, от которого мы тогда смогли откупиться благодаря скачку цен на нефть. На Западе индустриальная экономика адаптировалась к постиндустриальным вызовам через стагфляцию, за которой последовало переосмысление базовых принципов функционирования рыночной экономики, пересмотр системы ее регулирования. Схожие процессы структурной трансформации пошли и в СССР, когда цены на нефть в середине 1980-х упали, что спровоцировало тяжелый экономический, а затем и политический кризис.

— А могла бы быть эта трансформация менее болезненной?

— Могла бы, конечно. Но у нас структурный кризис наложился тогда на крах государства: если бы государственные институты сохранялись, как, скажем, в Восточной Европе, то и трансформация прошла бы более мягко. В том числе и по уровню инфляции, который в условиях кризиса государства был значительно выше, чем при политически более плавной трансформации. Почему в России посткоммунистическая трансформации происходила в форме революции — очень интересный вопрос, но он явно выходит за рамки нашей беседы.

Возвращаясь к нашему времени. Налицо наложение шоков предложения и спроса. В 1970-е годы шок предложения был спровоцирован действиями арабских стран, сейчас он спровоцирован вирусом — но за ним начал разворачиваться и шок спроса. В этой ситуации, мне кажется, очень важно видеть риски реализации стагфляционного сценария в мире — и не допустить его. Причем для России, которая практически десятилетие 1990-х годов провела в условиях стагфляции и потом еще на протяжении пятнадцати лет не могла уйти от высокой инфляции, эти риски особенно опасны.

Наконец, третье обстоятельство, которое надо принимать во внимание при оценке нынешних событий: глобальный кризис 2008–2009 годов так и не завершился. Тогда начался полноценный структурный кризис (именно структурный, а не циклический), сопоставимый с Великой депрессией 1930-х и кризисом 1970-х годов. Такой кризис обычно приводит к существенным социально-экономическим и политическим сдвигам, включая новые геополитические и геоэкономчиеские балансы, новые конфигурации глобальных валют, новую модель экономического роста, новые модели регулирования и государственного управления, новые приоритеты социально-экономических исследований.

Однако за минувшее десятилетие почти ничего такого не произошло — ведущие страны мира (включая Россию), по сути, откупились от структурных реформ.

Мы откупились благодаря накопленным резервам. Запад выкупил стабильность быстрым наращиванием долгов и бюджетных дефицитов. А дальше экономисты стали фиксировать очень странную экономическую модель, где экономический рост или очень низкий при очень благоприятной макроэкономической среде, или умеренный, но при чудовищном состоянии макроэкономических параметров (прежде всего огромных долгах государства) и при сверхнизких или отрицательных процентных ставках. Это рост, которого исходя из любого учебника макроэкономики не должно быть — какой рост при трехзначных цифрах государственного долга ведущих стран, при нулевых или отрицательных ключевых ставках, которые полностью искажают критерии эффективности. Появилась «современная экономическая теория», сторонники которой утверждали, что уровень государственного долга вообще неважен, если заимствования производятся в национальной валюте, то есть заимствовать можно бесконечно… Не имея внятного объяснения того, что же происходит, экономисты заговорили о «долгосрочной стагнации» или о «новой реальности». Но слова мало чего добавляли к пониманию ситуации, кроме того, что сформировалась какая-то очень странная модель роста, которая всем представлялась очень неустойчивой. Сейчас в кризис вошла уже эта экономика.

— Пандемия, таким образом, имеет скорее значение триггера, самостоятельное ее значение до сих пор представляется второстепенным?

— Пандемия имеет самостоятельное значение. Но сейчас все пытаются вычислить, так ли важна собственно пандемия с точки зрения экономического роста, будущего…

— Имеет ли смысл ее обсуждать за пределами эффекта разовых шоков спроса и предложения?

— Мне кажется, имеет смысл ее обсуждать, потому что одна из проблем — это модель и тенденции будущего развития системы здравоохранения.

В современном мире приоритетами государственной политики являются не отрасли производства, а человеческий капитал и инфраструктура — сферы, развитие которых обеспечивает повышение совокупной факторной производительности. Это — ключевой источник роста и экономики, и благосостояния. К этому надо добавить еще качество государственного управления.

Неудивительно, что одной из важнейших тем дискуссий последних 10–15 лет был и остается поиск эффективных моделей образования и здравоохранения — как важнейших отраслей человеческого капитала. Причем проблема даже не в том, сколько необходимо в них вкладывать средств, но в том, как обеспечить эффективное их функционирование в условиях, когда спрос на них быстро возрастает и охватывает не отдельные (молодежь и больных) категории населения, а всех — то есть спрос на них предъявляется на протяжении всей жизни. (Хотя, конечно, и объемы их финансирования важны: сейчас часто повторяют слова испанского врача о том, что, поскольку футболисты получают в десятки и сотни раз больше, чем врачи, с них и надо спрашивать про вакцину от коронавируса.)

Нынешняя пандемия ставит серьезные вопросы относительно системы здравоохранения.

За последние десятилетия основным трендом в развитых странах было усиление страховых принципов при индивидуализированном подходе к лечению. (В крайнем варианте это звучит: лечить надо не болезнь, а человека.) В результате из поля зрения медицины развитых стран практически ушли проблемы массовых заболеваний, эпидемий — они же далеко, в Африке, или в крайнем случае в Азии.

В чем проблема здравоохранения Соединенных Штатов и во многом — Западной Европы? Там вся модель построена на том, что в больницах оказывается высокотехнологичная помощь, а на долечивание человек уходит домой. Естественно, больницы не предназначены для изоляции. Современная медицинская инфраструктура не готова к эпидемиям.

Сейчас уместно вспомнить принципы ранней советской медицины времен наркома Николая Семашко — ее основной целью было не столько продление долголетия, сколько преодоление эпидемий. Вдруг выясняется, что количество койко-мест — актуальный вопрос и для развитых стран. Потому что есть ситуации, когда нужно изолировать больных. Сказанное не означает, конечно, что вновь станет актуальной модель здравоохранения, внедрявшаяся в бедной стране с доминированием крестьянского населения. Но несомненно, что осмысление опыта 2020 года станет важнейшим фактором модернизации системы здравоохранения.

— Помимо здравоохранения вы упомянули и образование.

— Это точно такой вызов и для системы образования. Конечно, те, кто писали «онлайн и только онлайн!», сейчас скажут — «онлайн победил!». Не очевидно. Из того, что сейчас все начинают учиться дистанционно, может быть два выхода. Один — никто уже не вернется в офлайн. Другой — люди истоскуются по общению и впредь будут больше ценить привычное, «контактное» образование.

На практике, скорее всего, проявятся оба тренда. То, что можно делать дистанционно, там и останется. От подачи заявлений в вузы до массовых курсов ведущих профессоров. А то, что относится к социализации, человеческой коммуникации, командной работе, будет непременным условием высококлассных, дорогих программ. Разумеется, все это только гипотезы. Но ведь крайние варианты редко оказываются устойчивыми.

Наверное, произойдет большая структуризация образования на практикоориентированное и академическое. Говоря это, смею утверждать, что в обоих случаях будет важен компонент фундаментальных знаний: в современном динамичном мире, когда учиться и переучиваться надо на протяжении всей жизни, особое значение приобретает та часть знаний, которая не стареет (именно их я отношу к категории фундаментальных).

Может, произойдет и поляризация учебных заведений: разделение на обеспечивающие базовые практические навыки и на университеты в старом смысле этого слова.

Среди важных тенденций развития образования я бы выделил его непрерывность, индивидуализацию траекторий и нарастание конкуренции. Причем конкуренция не только внутриотраслевая (между учебными заведениями) или международная (с зарубежными университетами), но и межотраслевая, поскольку все больше разных фирм и организаций будут выходить на рынок образовательных услуг.

Скачок в использовании дистанционных технологий будет только усиливать эти тенденции.

Будет меняться и финансовая модель образования. Сейчас, в условиях экономических шоков об этом трудно говорить, но будет расширяться роль частных средств. По мере роста благосостояния люди все более вкладывают в развитие себя и своей семьи, то есть в образование и здравоохранение.

Одновременно должна будет меняться и система бюджетного финансирования образовательных программ. Усиление роли дистанта (и обретение им широкого признания) может привести к пересмотру столь популярной сейчас нормативно-подушевой системы финансирования. Здесь скорее надо ориентироваться на количество и качество преподавателей, на качество их научных исследований. Тогда как количество студентов почти иррелевантно и к количеству преподавателей, и к материальной инфраструктуре.

Совершенно по-другому может встать вопрос о потребности в кампусах и о формах развития экспорта образования. Университет, несомненно, останется местом общения, местом взаимодействия, точкой концентрации интеллекта, но еще только предстоит понять, как это пространство должно быть организовано. С это точки зрения интересно проанализировать эволюцию университетских пространств за минувшие 800 лет.

— Что еще может поменяться в среднесрочных приоритетах в связи с пандемией?

— Пандемия не только триггер, но и повод задуматься об эффективности многих крупных инвестиционных проектов. Технологии меняются так быстро, что проект с длительным инвестиционным циклом к моменту ввода объекта в эксплуатацию может оказаться уже технологически отсталым.

Причем не надо думать, что коронавирус даст ответы на все вопросы. Ведь главное, что происходит,— внезапно выяснилось, как мы недалеко ушли от времен наркома Семашко. Какие выводы к даже октябрю 2020 года можно будет сделать по этому поводу, никто не знает пока. Может быть, это даже хорошо...

— До сих пор мы говорили о общемировой специфике текущего кризиса. Есть ли у него чисто российская специфика?

— Мне кажется у нас больше рисков стагфляции, и я продолжаю быть сторонником очень осторожной макроэкономической политики. У России низкий долг и здоровый бюджет — и именно в этой сфере больше возможности для антикризисного маневра. С мерами денежной политики надо быть очень осторожными — несмотря на низкую инфляцию, у нас сохраняются высокие инфляционные ожидания, высокая зависимость инфляции от колебаний валютного курса. Отсюда — повышенные риски стагфляции, которой очень важно избежать. Поэтому именно бюджет должен быть основным источником средств для смягчения кризиса. И «разбрасывать деньги с вертолета», как сейчас говорят на Западе, мы тоже не должны.

— На самом деле общество по большей части сейчас (ну по крайней мере часть) ждет именно «заливания кризиса деньгами» по общемировой модели.

— Надо помогать людям. Надо помогать секторам экономики. Но делать это надо наиболее эффективными для нашей страны способами. Экономические рецепты не могут быть универсальны — они зависят от обстоятельств места и времени. Говорить о том, что надо повторять политику ФРС, столь же бессмысленно, как и говорить, что иностранный опыт нам не нужен. Нужно осмысливать существующий опыт, но исходить из точного анализа именно наших проблем. Скажем, в моем понимании процентная ставка сейчас вообще мало влияет на экономическую жизнь нашей страны. Это может быть интересно некоторым банкам, и не более того.

Еще одна проблема — высокий уровень недоверия всех ко всем и всех к государству. Это, кстати, не новейший феномен, а одно из тяжелых наследий советского прошлого: именно тогда формировалось убеждение, что никому нельзя доверять. Точнее, у нас довольно странный феномен, который можно обозначить как «предсказуемость, основанная на недоверии». Если государство говорит, что гречки всем хватит, значит, надо немедленно покупать гречку. Полная определенность с противоположным знаком. И таких примеров много.

Мне кажется, что сейчас есть хороший шанс восстановить доверие, ведь именно от государства, от решительности и ответственности действий его представителей зависят перспективы преодоления пандемии.

Это как раз тот случай, когда нельзя обойтись частными или коллективными усилиями — при всей важности частных инициатив и коллективных самоорганизаций. Сейчас государство нужно всем и на него возлагаются главные надежды. Надо только в нынешней ситуации говорить честно и действовать эффективно.

А вот нюансы собственно экономических мер обсуждать сейчас почти бессмысленно. Экономические историки не очень отдаленного будущего убедительно объяснят, что было эффективно, а что нет. Есть принимаемые безусловно верные решения — все, что связано с поддержкой людей. Есть вещи, которые вызывают вопросы, например беспроцентные ссуды на выплату зарплат. Помощь предприятиям должна состоять не в том, чтобы заставить их платить зарплату при отсутствии работы (а потом возвращать кредиты, которые заведомо израсходованы непроизводительно), а в том, чтобы поддержать людей, доходы которых падают. И для этого лучше не объявлять незаконными неоплачиваемые отпуска, а придать этим людям статус частично безработных (все-таки они сохраняют связь с предприятием) и выплачивать им определенное пособие.

Очень сложно сейчас отделить проблемы неплатежеспособности от проблем с ликвидностью. Фундаментально, конечно, очень важно, чтобы с рынка ушли те, кто неэффективен, и помочь тем, кто эффективен. Но это хорошо в учебнике написать или в научной статье, но в практической политике это не так просто.

— Предприятие два месяца без продаж — кто знает, было оно эффективным или нет, если оно остановилось? О том, эффективно ли оно, можно судить через полгода, а поддерживать рационально прямо сейчас.

— Да, обсуждать картину будущего лучше, когда пыль осядет. Вы знаете, сейчас ситуация сильно отличается от кризиса 2014–2015 года. (Тот кризис был очень тяжелый, но понятный, и власти тогда сработали почти идеально, но это был не структурный, это был кризис внешних шоков.) Ключевой вопрос сейчас — как будет восстанавливаться мировая экономика по завершении пандемии. Если бы вирус вдруг исчез мгновенно, то экономика быстро бы начала расти и восстанавливаться — есть и производственные мощности, и рабочая сила. Главный вопрос сейчас, на который нет ответа,— продолжительность пандемии: чем она дольше, тем труднее будет восстановление.

— Про длительность этого кризиса после прекращения пандемии мы пока ничего не понимаем?

— Ну вот по состоянию на сейчас восстановление может быть столь же быстрым и даже более быстрым, чем спад.

— Каковы предполагаемые особенности кризиса для российского рынка труда? У нас очень ригидное, по мировым меркам чудовищное трудовое законодательство. С другой стороны, эта негибкость компенсируется по национальной традиции гибкостью игнорирования этих жесткостей.

— Одна из структурных проблем нашей экономики — то, что традиционное российское правило — «низкое качество законов компенсируется возможностью их неисполнения» — вошло в новую фазу. Законы остались не очень хорошими, а не исполнять нельзя. Система плохо работает в такой ситуации.

На протяжении всего постсоветского периода российский рынок труда, как известно, реагирует на шоки своеобразно — не ростом безработицы, а снижением оплаты и сокращением рабочего дня, неоплачиваемыми отпусками. Мне всегда было интересно, и пока нет ответа: это структурная, национальная особенность или поколенческая? Начнет ли рынок труда с появлением полноценного рыночного поколения работать иначе? Причем не могу сказать, что подобная нетрадиционная реакция рынка труда неэффективна — социальная жизнь общества должна быть такой, какая ему привычна и комфортна.

Нельзя сказать, что американская модель — мгновенные увольнения, мгновенный наем — лучше. Лучше — та, которая обеспечивает устойчивость и прогресс именно данному, а не абстрактному обществу.

Естественно, необходимо помогать наиболее уязвимым слоям, на что указывает президент. Прежде всего у нас это семьи с детьми и пожилые люди. Но конкретно в этом кризисе я считаю необходимым обратить внимание еще и на положение студентов. Почти все студенты, нормальные студенты — работают, причем многие в сфере услуг, в ресторанах, в магазинах. Но именно эта сфера сейчас более всего страдает от последствий пандемии. Надо найти способы поддержать студентов, которые лишаются заработка,— это тоже было бы очень важным шагом со стороны государства.

— Хорошо, про будущее самый простой вопрос — что нам через полгода будет важнее, падение внутреннего спроса или экспортного? Если есть выбор — стимулировать внутренний спрос или экспортный спрос, что рациональнее?

— Когда инфляция 3–4%, то кто же будет выступать против стимулирования спроса? Но мы не Китай, не Германия, наш внутренний рынок, включая ЕАЭС, не настолько емкий, чтобы наша динамика была основана исключительно на внутреннем спросе. Российская экономика эффективно может развиваться только как открытая экономика. Это, впрочем, не отменяет поддержку внутреннего спроса. Конечно, поддерживать надо и внутренний спрос, и экспорт.

Но вообще-то, вырабатывая модель поддержки экономики в нынешний кризис, прежде всего надо поддерживать человека, а не фирму. А поддерживая фирму — надо поддерживать универсально, а не точечно. Льготные кредиты всем фирмам данного сектора (отрасли), а не какой-то конкретной. Это очень важные принципы антикризисной политики.

— Позитивные рекомендации сейчас затруднительны. Давайте попробуем сформулировать негативные — если сейчас точно неизвестно, что делать, то чего точно нельзя делать? Под руку не говорить?

— Под руку вообще нежелательно говорить.

Финансовая безответственность — это всегда плохо. Мы не можем себе позволить разбрасывать деньги с вертолета, поскольку мы не эмитируем мировую резервную валюту.

Сейчас не время ограничивать несырьевой экспорт. Российская экономика заинтересована в глобальном пространстве, она слишком монополизированная, чтобы оставаться в национальных границах.

Но есть и позитивные рекомендации. Развитие государства в онлайн, то, с чем пришел Михаил Мишустин на пост премьер-министра,— очень важный тренд. Он важен в том числе и как возможность компенсировать институциональные проблемы технологизацией и цифровизацией.

— При этом мы больше сейчас обсуждаем другой тренд антикризисного пакета правительства — дерегулирование (вместе со снижением налогов) как способ ответа на экономический кризис.

— Сейчас вообще требуется принятие многих нестандартных решений. Эффективная антикризисная политика может не вписываться в действующее законодательство — экономика нуждается в дерегулировании. Это важно и для будущего развития: очень многие возникающие сейчас институты не являются порождением кризиса, а являются институтами будущего. Я имею в виду, например, процесс ускорившейся цифровизации. Подобное бывало уже в истории. В Первую мировую войну быстрое формирование государственно регулируемой системы многие восприняли как временный феномен, связанный с войной, а на самом деле формировался образ экономики ХХ века (причем не только советской). Сейчас очень важно увидеть, что из возникающего на наших глазах является «прорывом в будущее».

Так, нынешнюю цифровизацию государства, я полагаю, надо воспринимать как политический, а не чисто технический проект. Информационное общество создает новые политические институты — происходит именно это. Точно так же, как изобретенный в XV веке печатный станок создавал новое время. Без Гутенберга не было бы Эразма и Лютера, без Эразма и Лютера не было бы современной европейской цивилизации.

Оригинал статьи




<<



Анонсы

Все анонсы


Контакты

Схема проезда
Приемная комиссия
185002, Республика Карелия, г.Петрозаводск,
ул. Чапаева, д. 6 А, каб. 307
Телефон: +7 8142 33-05-45
E-mail: fedorikhina-on@ranepa.ru

Отделение высшего образования
185002, Республика Карелия, г.Петрозаводск,
ул. Чапаева, д. 6 А, каб. 103
Телефон: +7 8142 33-13-19
E-mail: rakova-e@ranepa.ru
Центр дополнительного образования
185002, Республика Карелия, г.Петрозаводск,
ул. Чапаева, д. 6 А, каб. 203
Телефон: +7 8142 33-06-08
E-mail: artemeva-ov@ranepa.ru
Пресс-служба
185002, Республика Карелия, г.Петрозаводск, ул. Чапаева, д. 6 А, каб. 103
Телефон: +7 8142 72-20-32
E-mail: panova-oi@ranepa.ru
Телефонный справочник
Ректорат
Подразделения
Кафедры

Президентская академия – национальная школа управления